Carlo Cottarelli: “Prima o poi torneremo a crescere”

Laureato in Scienze bancarie ed economiche a Siena, ha conseguito il Master in Economia presso la London School of Economics. Ha lavorato in Eni, in Banca d'Italia e - per 25 anni al Fondo monetario internazionale a Washington. Nominato commissario per la spending review dal Governo Letta, è stato presidente incaricato in attesa dello scioglimento della crisi politica che ha dato luogo alla formazione del 1° Governo Conte. Insegna Fiscal Macroeconomics alla Bocconi ed è Direttore dell'Osservatorio dei Conti pubblici c/o la Cattolica di Milano.

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Il Prof. Carlo Cottarelli al termine dell'incontro con il Presidente Sergio Mattarella. (foto di Francesco Ammendola - Ufficio per la Stampa e la Comunicazione della Presidenza della Repubblica)

Prof. Cottarelli, in occasione del conferimento della Laurea honoris causa presso l’Università Cattolica di Milano, il Presidente uscente della BCE Mario Draghi ha evidenziato tre requisiti imprescindibili per la figura del “decision maker” (cioè colui che ha l’onere delle decisioni da assumere in conseguenza del mandato ricevuto): la conoscenza, il coraggio e l’umiltà. Possiamo affermare che tali requisiti dovrebbero essere posseduti anche dai “decisori politici”? In estrema sintesi si tratta del dovere di coniugare responsabilità e competenza: vista la situazione attuale sono forse doti cadute in disuso?

 

I requisiti cui ha fatto riferimento il Presidente Draghi valgono per chi agisce a livello tecnico ma anche a maggior ragione per i decisori politici. Essi si coniugano al possesso della competenza e della responsabilità come pilastri del buon funzionamento di ogni istituzione.

Non c’è competenza senza responsabilità e non c’è responsabilità che possa essere disgiunta dal sicuro possesso di una competenza.

L’unica differenza che vedo tra i decision maker, come esecutori di decisioni politiche  e i politici stessi è che i secondi li abbiamo scelti noi, attraverso le elezioni, sono i nostri rappresentanti e quindi sono competenti  per il nostro mandato che abbiamo loro conferito.

Non si è mai sentito parlare così tanto di qualità e di merito, come valori postulati ad ogni livello. Poco invece si dice sulla necessità di usare parametri di valutazione per certificarli: la qualità è aleatoria e soggettiva senza un controllo, mentre il merito molto spesso deriva da scelte di convenienza come l’appartenenza e la fedeltà non suffragate da un vaglio selettivo rigoroso. Siamo passati dal ‘manuale Cencelli” ad una meritocrazia figlia dello spoil system?

Mi sembra che non ci sia meritocrazia laddove essa è figlia dello spoil system.

Però io preciserei una cosa: perché ci sia vera meritocrazia ci deve essere uguaglianza delle opportunità di partenza. Succede in Italia e all’estero, forse più in Italia che altrove. Dobbiamo offrire a tutti uguali condizioni  di accesso: alla scuola, al lavoro, al contesto sociale. Sui punti di arrivo, cioè sull’uguaglianza delle opportunità di uscita non si può dire la stessa cosa perché dipende dai percorsi di ciascuno, dall’impegno che uno ci mette, da come si affronta il compito.

La qualità emerge insieme al merito, sono una il risultato dell’altro, diventano speculari.

Però non basta la passione, occorre anche il talento e questo attiene alle doti che ciascuno esprime.

Quali previsioni di massima di ricaduta economica e in quali ambiti si possono fare rispetto all’epidemia del Coronavirus? In questi giorni abbiano notato il segnale negativo della discesa degli indici delle borse.

Ciò che sarà determinato come conseguenza del Coronavirus riguarderà tutta l’economia e non soltanto le borse. Ora l’impatto è ingigantito dal comportamento delle borse e dei mercati finanziari in una situazione in cui le quotazioni azionarie erano già molto alte e sembravano in parte, secondo l’opinione di alcuni,  gonfiate da bolle speculative alimentate da tassi di interessi negativi, anche in altri Paesi. Questo è un elemento che ingigantisce uno shock che ci sarebbe forse stato lo stesso. Bisognerà vedere quanto durano l’epidemia e i fenomeni ad essa correlati: normalmente  gli shock causati dalle epidemie hanno una durata abbastanza breve, però bisogna vedere se innescano dei meccanismi correlati come un crollo delle quotazioni azionarie, un aumento dello spread  e quindi andare a colpire Paesi che hanno già una situazione un po’ precaria. 

L’evasione fiscale è una piaga endemica del sistema-Italia: Le sembra che i provvedimenti assunti nella legge finanziaria siano sufficienti ad aggredire il problema? La percezione che si coglie è che la limitazione all’uso del contante e il controllo delle transazioni finanziarie siano misure che colpiscono il popolo ma non i grandi evasori. Si può fare di più, in modo radicalmente diverso? Si vive il terrore dello scontrino digitale e degli aiuti e sostegni a figli e nipoti ma si immagina che qualcosa di più grande e imperscrutabile passi sopra le nostre teste….E’ solo una diceria da bar?

Bisogna sfatare l’idea che l’evasione fiscale sia un fatto che riguardi i grandi evasori: purtroppo essa è un fenomeno molto diffuso a livello generalizzato.- Poi ci solo le grandi imprese che in realtà più che evasione fanno “elusione”, cioè si spostano da un posto all’altro per non pagare le tasse. Quando si parla di oltre centodieci/centotrenta miliardi di evasione fiscale si deve considerare la somma di molte piccole evasioni. Il Governo credo che abbia preso provvedimenti che vanno nella direzione giusta, perché poi servono a tutti, naturalmente occorrerà del tempo non c’è dubbio, per verificare l’entità della riduzione dell’evasione fiscale. La fatturazione elettronica sta dando qualche risultato. Queste misure sulla lotteria degli scontrini sono provvedimenti a cui il Governo non ha attribuito alcun gettito per quest’anno, si sono mantenuti prudenti. I tre miliardi previsti di riduzione dell’evasione derivano da altre cose. Occorre anche affinare il senso civico dei contribuenti verso il perseguimento di interessi superiori e comuni. Il problema riguarda tutti.

La proliferazione legislativa – supportata da un decentramento autarchico fonte di conflitti normativi e generatore continuo di spesa pubblica –  produce una sorta di bulimia di regole spesso confuse e contradditorie: riusciremo a superare una prassi e una mentalità legate alla burocrazia come ostacolo alla crescita e ad una vita meno oberata dalle scadenze e dalla scure di una fiscalità bizantina?

Non c’è dubbio che noi abbiamo troppe leggi e troppe regole. Studi seri come quelli del think tank Ambrosetti hanno riferito  un numero di 170 mila leggi emanate.  Bernardo Mattarella ha studiato il fenomeno della proliferazione legislativa ed è giunto alla conclusione che ci sono attualmente in vigore circa diecimila leggi. Più o meno il numero delle leggi vigenti in Francia.  Il problema consiste nel fatto che  a questo numero già elevato vanno aggiunte circa 27 mila leggi approvate dalle Regioni. 

Il decentramento autarchico funziona dunque da noi come amplificatore normativo. Le leggi sono dunque tantissime, troppe. Possiamo dire che le Regioni italiane sotto questo profilo non sono come i Lander tedeschi.

Il reddito di cittadinanza evidenzia un primo bilancio sostanzialmente negativo e conferma l’assioma della “società signorile di massa” di cui parla il sociologo Luca Ricolfi: un welfare “a perdere”, senza controlli, in alcuni casi elargito a persone con reddito in nero o ad individui addirittura legati alla criminalità.  Più che essere assimilato ad una politica sociale compensativa, sembra inglobarsi nella logica tutta italiana delle mance e delle regalie, dei bonus ‘una tantum’ che poi diventano ‘una semper’? Dove sono e cosa fanno i navigator? Che cosa è cambiato negli uffici per l’impiego? Quali forme di controllo sono previste per accertare il buon esito della dazione? Non era forse meglio destinare quei fondi al sostegno delle imprese per favorire il lavoro invece che l’assistenzialismo? Perché nessuno ha in testa un modello di società sostenibile da proporre?

Per quanto riguarda l’istituzione dei navigator io non ci ho mai creduto ne’ ho avuto nessuna fiducia che potesse funzionare, perché non si può prendere 6000 persone così, a caso, e metterle a lavorare come se fossero esperti di mercato del lavoro, senza alcuna preparazione specifica e consolidata e senza prospettive di incidenza risolutiva sul creare posti di lavoro.

Credo anche che sia esagerato dire che questi soldi del reddito siano stati dati a chi lavora in nero o ha commesso reati: si tratta di casi isolati. Resta il fatto che il reddito di cittadinanza è stato introdotto con diversità e caratteristiche quantomeno strane : troppo generose per i single, per coloro che lavorano al sud e probabilmente elargito in misura ridotta o insufficiente per le famiglie numerose, con tanti figli e quindi si tratta di qualcosa che va rivisto nel suo “disegno”.

Il problema consiste nel fatto che una volta approvato e in vigore riesce difficile rivederne le caratteristiche. Una volta queste cose si correggevano con l’inflazione, ora che  l’inflazione non c’è più…ce le portiamo dietro per decenni.

Il debito pubblico è una palla al piede da cui non siamo finora riusciti a staccarci. Esistono soluzioni praticabili o l’eterno ricorso alle tasse è l’unica via da esperire? Peraltro il gap che separa i pochi ricchi dai molti poveri o aspiranti tali si allarga, assorbendo a poco a poco la classe media che dopo una stagione di declino sta vivendo una vera e propria dissoluzione. Ci sono anticorpi, medicine per sanare la piaga del debito e realizzare il principio dell’equità sociale? Qualcuno tira fuori sempre la famigerata patrimoniale….

No, non c’è bisogno di altre tasse. Il problema è che adesso non ci troviamo in una situazione di crescita ma prima o poi ci torneremo. Se un Paese cresce deve fare soltanto una cosa: mettere da parte le entrate che derivano dalla crescita,  non c’è bisogno di aumentare le aliquote di tassazione si mettono da parte quelle entrate che derivano dalla crescita, senza tagliare niente e senza toccare le aliquote di tassazione e dopo tre o quattro anni partendo dal deficit in cui ci troviamo adesso si potrebbe anche arrivare al pareggio di bilancio.

Il problema è che continuiamo a rinviare questa scelta, io è un po’ che ne parlo, ma c’è il rischio che prima o poi ci arrivi una nuova “botta” dall’esterno: adesso ha preso la forma del “coronavirus” ma ci sono sempre pericoli imponderabili e incombenti, non si può sempre pensare di essere fortunati.

Adesso vediamo anche come affrontare l’emergenza dei conti pubblici.

Di una patrimoniale se ne potrebbe parlare soltanto in un periodo di gravissima crisi, ma solo ed unicamente come soluzione estrema.

L’ascensore sociale è fermo al piano terra, il lavoro un convitato di pietra, i corpi intermedi in via di estinzione: si vive sui risparmi accumulati dai padri, sulle pensioni dei nonni mentre i giovani cercano lavoro all’estero. Sono temi elaborati soprattutto nei Rapporti Censis e Istat. La fuga dei cervelli è stata evidenziata in un recente rapporto del giugno 2019 dall’OCSE: escono i talenti e le professioni alte, entrano la manovalanza , le badanti con redditi bassi. Si pone un problema di sostenibilità generazionale e di inclusione sociale: è ad esempio credibile un fiorire delle start-ups nei settori della tecnologie e della biotech in un paese dove i giganti del settore sono ben pochi?

Non è possibile risolvere questo aspetto specifico se non si risolve in generale il problema di facilitare l’avvio o la  conduzione dell’impresa in generale, poi ci si può indirizzare verso le nuove tecnologie o i settori in espansione.

Occorre meno burocrazia, la certezza del diritto, serve una giustizia civile che funzioni bene.

Ci metterei anche le strade senza le buche, una tassazione equa finanziata con i risparmi di spesa. Ora il problema è come affrontare questa emergenza imprevista del coronavirus che avrà inevitabilmente conseguenze economiche sul deficit e sul debito pubblico. Bisogna augurarsi che i mercati se ne stiano tranquilli, che ci sia un aiutino dall’Europa e così via.

Siamo appesi a queste speranze.

La politica monetaria nell’eurozona necessita di una altrettanto avveduta politica fiscale da parte dei Paesi dove circola tale moneta. Con la consapevolezza delle difficoltà dovute ai regimi di fiscalità in atto nei diversi Paesi e di una possibile azione di coordinamento sovranazionale.  Fiscalità differenti e diseguali politiche di gestione dei debiti pubblici nazionali non portano in Europa ad una politica economica condivisa. Idealmente politiche monetarie e fiscali dovrebbero agire nella stessa direzione un po’ come antibiotici e sostanze per diminuire la febbre. Negli ultimi dieci anni sono spesso andate in direzioni opposte annullandosi l’un l’altra. Il fatto poi che questo abbia creato un’inflazione dei valori mobiliari ed immobiliari, ma una deflazione dei costi (e soprattutto dei salari) ha aumentato le disuguaglianze e quindi l’indebolimento del contratto sociale. Non Le sembra ad es. che in Italia il regime fiscale sia ormai insostenibile, per famiglie e imprese?   

C’è un problema di coordinamento sul regime fiscale con il resto dell’Europa, che non viene affrontato con la dovuta attenzione. Invece è molto importante. In Italia abbiamo una pressione fiscale più alta rispetto alla media europea. L’obiettivo non  è “mettiamo più soldi in tasca alle persone”, questo potrebbe avvenire se il taglio delle tasse avvenisse in deficit.

Ma se lo fai in deficit prendendo i soldi a prestito non hai un taglio di tasse permanente.

Bisogna tagliare le tasse ma anche la spesa improduttiva per rendere efficiente il sistema e competitivo il Paese: allora diventa interessante investire in Italia e creare nuovi posti lavoro.

Il Rapporto ONU sull’estinzione della biodiversità, approfondito ad aprile/maggio 2019 in sede UNESCO dai 130 Paesi aderenti all’Ipbes, denuncia come la Terra si trovi alla soglia della sesta estinzione di massa della sua storia, la prima attribuita ai comportamenti umani. In un recentissimo, pregevole saggio scritto dal Card. Camillo Ruini e dallo storico e politico Gaetano Quagliariello  il tema del rapporto uomo-natura-scienza-tecnologie viene ripreso per evidenziare come molto spesso ciò che definiamo progresso si spinga ben oltre i bisogni dell’umanità, in una ricerca spasmodica fine a se stessa, che consuma l’esistente. Senza abbracciare le teorie amish o quelle della decrescita felice  non Le pare- Prof. Cottarelli- che sia necessario rieducarci al senso del limite, al rispetto del prossimo, all’etica dei consumi senza lasciarci imprigionare dalla logica dei profitti?  Se la vita è un dono non occorre forse riscoprire il gusto e la gioia gratuita dell’esistere?    

 

Ha ragione, non c’è dubbio. Bisognerebbe cercare di sprecare meno, oggi tutto è ispirato e dettato dalla logica dell’eccesso di  consumismo. Basti pensare alla rapidità con cui cambiamo il nostro Hiphone solo per avere in aggiunta un piccolo, insignificante e marginale dettaglio. Si fabbricano le automobili con il cofano posteriore che si apre da solo per non fare la fatica di alzare le braccia, poi si spendono un mucchio di soldi in palestra per alzare e abbassare le braccia.

La scuola potrebbe su questo aspetto fare molto per educare le giovani generazioni: di educazione civica ce ne vorrebbe un’ora al giorno non 30 ore all’anno.

Però non scarichiamo tutto sulla scuola, sullo Stato, sulle istituzioni: ci sono anche responsabilità individuali e di educazione ricevuta in famiglia.

Conta molto fare bene i genitori.